5月29日，“無差別教育高峰論壇”在江蘇徐州舉辦。當天下午，徐州市委書記徐鳴如約接受本報記者專訪。對于自己首創(chuàng)的“無差別教育”概念，徐鳴似乎不愿上升到“施政方針”的高度，一再強調(diào)：正在試點，阻力很大，但方向應該是正確的。對于本次“高峰論壇”，徐鳴說，他原本并不想搞這個東西，少說多做最有效。最后之所以同意了，是為了推進工作，讓更多的人知道“無差別教育”，把已經(jīng)啟動的和正在準備的試點工作堅持下去。
■對話人物  徐鳴

　　生于1956年，中學畢業(yè)之后作為知識青年下鄉(xiāng)，曾經(jīng)做過鄉(xiāng)村小學的代課教師，后來考上南大中文系。大學畢業(yè)之后進入省政府機關(guān)，曾在江蘇省丹徒縣、團省委、大型國企、省政府等處任職。2003年起任徐州市委書記。

　　教育“薄弱”體現(xiàn)在城鄉(xiāng)學校差距

　　《新京報》：能否談談你的人生經(jīng)歷，特別是受教育經(jīng)歷？

　　徐鳴（以下簡稱徐）：我生于1956年，父母都從事與教育有關(guān)的工作，我中學畢業(yè)之后作為知識青年下鄉(xiāng)到農(nóng)村，曾經(jīng)做過鄉(xiāng)村小學的代課教師，后來考上南大中文系。大學畢業(yè)之后進入省政府機關(guān)，29歲時成為江蘇省丹徒縣的縣委書記，可能是當時最年輕的縣委書記。后來在團省委工作了6年，對教育一直很關(guān)注；接下來做過大型國企的董事長，省政府副秘書長。2003年來到徐州任市委書記。

　　《新京報》：與本省的其他地區(qū)相比，徐州的基礎(chǔ)教育現(xiàn)狀是不是很差？原因何在？

　　徐：與江蘇省大部分地區(qū)相比，徐州的基礎(chǔ)教育還是比較薄弱的。究其原因，可能與徐州的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)比較明顯有關(guān)，（江蘇有兩個地區(qū)的二元結(jié)構(gòu)比較明顯，一個是徐州，另一個是南京。）所謂“薄弱”，其實是一個地區(qū)內(nèi)的差距往往比地區(qū)之間的差距大得多，再說具體一點，徐州城區(qū)學校與農(nóng)村學校的差距非常大。

　　2003年我剛到徐州的時候，參觀了一個重點中學，校長向我匯報工作，說他們學校的條件已經(jīng)很好了，教室里已經(jīng)有空調(diào)了。當時我就說：徐州的夏天并不長，沒有必要一定裝空調(diào)，你們裝空調(diào)是不是想向?qū)W生多收費啊。那個校長當時感到很意外，也覺得有點委屈。

　　當時我還有一句話沒有說出來：農(nóng)村的學校連危房問題都沒有解決，城里的學校都裝上空調(diào)了，這個差距也太大了。為什么會出現(xiàn)擇校熱、亂收費？我想學校之間的差別太大是一個主要原因。

　　《新京報》：能不能大致評價一下徐州目前的基礎(chǔ)教育情況，你眼中的好、中、壞的學校各占多少比例？

　　徐：一個縣區(qū)也就一兩個好的學校，若干個基本符合標準的學校，其他的大部分都是很不理想的差學校，基礎(chǔ)條件非常差，除了教室，幾乎沒有其他的教育資源。

　　“優(yōu)質(zhì)學�！笔芤嬲卟皇瞧胀ò傩�

　　《新京報》：學校之間為什么會出現(xiàn)這么大的差距？是不是因為政府投入的經(jīng)費不足？

　　徐：將學校之間出現(xiàn)巨大差距的原因歸結(jié)到政府投入的經(jīng)費不足，這個觀點不對。之所以出現(xiàn)差距，有多方面的原因。舉幾個例子吧：有的縣區(qū)領(lǐng)導覺得，反正經(jīng)費也不足，不如辦好一兩個學校，做成個形象工程，一來可以供上級參觀（笑），二來一些頭頭腦腦的子女也能上個好學校。我到過江蘇的很多縣，差不多每個縣的縣中學都很漂亮，教學質(zhì)量很高，但下面的普通中學就差多了。

　　這么說吧，一些所謂優(yōu)質(zhì)學校出現(xiàn)之后，受益的是那些有權(quán)勢的，或者說有門路的，普通人家的子女如果要得到優(yōu)質(zhì)教育，就要拿出比正常狀態(tài)下多得多的錢，負擔會非常重�，F(xiàn)在有種說法：教育改變命運，其實在很多普通家庭中，特別是農(nóng)民家庭中，是因教致貧。

　　《新京報》：從你在光明日報發(fā)表的那篇文章看，你好像不支持發(fā)展民辦教育。

　　徐：現(xiàn)在有三種民辦學校：一是民辦公助學校，說白了就是一些重點學校把優(yōu)質(zhì)的公共教育資源轉(zhuǎn)化成民辦教育資源，高價賣給普通百姓，這是目前最普遍的民辦學校；第二類是完全慈善資金辦的民辦學校，這一類學校數(shù)量非常少，僅限于一些培智學�；蛎っ@學校；第三類，是一些大老板特別是房地產(chǎn)商辦的學校，一方面為了賣房子，另一方面也是為了從教育方面賺錢。

　　我當然不支持把優(yōu)質(zhì)公共教育資源轉(zhuǎn)變成高價民辦資源，一方面增加了百姓的負擔，另一方面也削弱了公共學校的師資力量。我想，假如九年制義務教育能夠?qū)崿F(xiàn)無差別，那些高價民辦學校就會失去生存的基礎(chǔ)�，F(xiàn)在上海的民辦教育已經(jīng)開始衰微了，原因就是上海的弱校改造計劃已經(jīng)初見成效，上海人很清楚：既然公校和民校差不多，為什么要花那么多冤枉錢呢？

　　對于民辦學校，我的態(tài)度是不支持，但我并沒有動用行政手段去限制、取消它們。我所做的只是兩件事：一，辦好公立學校；二，嚴格控制一校兩制，限制民辦公助學校的發(fā)展。

　　《新京報》：徐州的教育經(jīng)費使用情況怎么樣？是不是大部分也都用到了那些好學校上面去了？

　　徐：按照常理，教育經(jīng)費一般包括三個部分：一，正常的教師工資；二，基建經(jīng)費；三，科研經(jīng)費�，F(xiàn)在絕大多數(shù)學校除了能夠保證教師經(jīng)費，基本上沒有基建經(jīng)費和科研經(jīng)費。這種情況，也成了一些好學校、重點學校收擇校費的原因，他們的理由是：收取這些費用用于科研和基建。

　　《新京報》：現(xiàn)有的財政體制，特別是教育撥款方式，是否支持你的“無差別”教育理念？

　　徐：你這個問題問到了根子上。所謂的無差別教育，關(guān)鍵還是一個教育經(jīng)費的均衡化問題。不在于錢多少，而在于是否能將有限的經(jīng)費，比較均衡地使用。

　　“扶弱”容易“抑強”難

　　《新京報》：可否這樣理解：所謂“無差別教育”，其實是個政府行為？

　　徐：如果單從教育投入無差別的角度講，你這樣講是對的。我到過日本，日本全國的小學校都是一樣的，至少在教育硬件設施方面，日本的城鄉(xiāng)之間已經(jīng)實現(xiàn)了教育無差別。我看過一個資料，好像是法國吧，國家財政專門有一筆開支，名稱就叫無差別教育基金。

　　《新京報》：你的“無差別教育”理念，是否已經(jīng)成為政府行為了？

　　徐：現(xiàn)在泉山區(qū)已經(jīng)在做這個工作了，其他區(qū)縣正在做計劃。我得給你限定一下“無差別教育”的概念：最初提出“無差別教育”時，我指的是小學到高中的十二年；后來有專家建議我限定一下：只針對九年制義務教育，我接受了這個限定。我提出了三個無差別：所有學校，如果能在學校、教師、操場三個方面做到基本一致，就很不得了了。我把這個工作叫作“扶弱抑強”。這個工作首先在城區(qū)里實施比較容易些�！胺鋈酢北容^容易，“抑強”的工作現(xiàn)在還沒敢做，不能輕易地動手抑強，阻力非常大，這個因素我得考慮到。

　　《新京報》：那就單說“扶弱”，什么時候能實現(xiàn)你所說的“學校、教師、操場無差別”？

　　徐：估計三年時間差不多了。以泉山區(qū)為例，教育部門想了不少辦法，比如實行城鄉(xiāng)教師交流制度，現(xiàn)在是自愿交流，爭取每年有三分之一的城市學校的教師自愿到農(nóng)村學校交流一年，工資還是原來學校發(fā)；另外在中小學校長之間實行大范圍輪崗制度，等等。但也有不少壓力，城里的教師不愿意到農(nóng)村去，雖然只是一年兩年，但他也不愿意去，逼得急了，他就往蘇南跑，特別是優(yōu)秀教師，不愁在蘇南找不到高工資的學校。我兒子在南京讀書，他的一位教師就是從徐州跑過去的，代課加補課，幾年時間已經(jīng)在南京買了兩套房子了。

　　《新京報》：學校校長、教育局領(lǐng)導，特別是各區(qū)縣的領(lǐng)導，他們支持你的理念和做法嗎？

　　徐：校長的輪崗還比較好辦，組織上安排。教育系統(tǒng)和各區(qū)縣領(lǐng)導都比較支持這一工作。

　　徐州“無差別教育”并非單兵突進

　　《新京報》：“無差別教育”是你提出的一個概念，現(xiàn)在教育系統(tǒng)和各區(qū)縣領(lǐng)導支持這一工作，是因為你現(xiàn)在是他們的領(lǐng)導，他們必須服從你。你是有任期的，一旦你離開徐州，會不會出現(xiàn)人走政息的情況？

　　徐：你提的這個問題我曾經(jīng)考慮過。其實剛開始的時候，“無差別教育”只是我工作之余寫的一篇文章里的觀點，之所以不發(fā)在《徐州日報》上，而要發(fā)表在《光明日報》上，就是不想讓自己的研究心得這么快就成為具體工作的指導方針。文章發(fā)表之后，我們的教育局長很認可這個觀點，在我的支持下，搞了一些試點工作。

　　后來他們要搞這個“無差別教育高峰論壇”（該論壇于5月29日至30日在徐州召開），說實話，我是有顧慮的，當初并不贊成搞這個論壇，我覺得，踏踏實實地做點實事就可以了。后來之所以同意他們搞這個論壇，目的也是為了擴大“無差別教育”的影響力，把那些已經(jīng)啟動或正在啟動的政府行為做下去。

　　《新京報》：你剛才提到優(yōu)秀教師往蘇南跑的情況，“無差別教育”單獨在徐州一個地區(qū)單兵突進，能成功嗎？

　　徐：其實也不能算是單兵突進，國家教育部已經(jīng)明確提出“教育均衡化”的方向，據(jù)我所知，周邊的一些地區(qū)都在探索教育方面的均衡化發(fā)展道路，蘇州、鹽城等地區(qū)都有很多好的做法。我想，作為一個普通的地級市的黨政部門，只要不去觸動現(xiàn)有的根本體制，在現(xiàn)有的體制框架內(nèi)，還是能夠做一些事情的。

　　《新京報》：你的上級是否支持“無差別教育”？

　　徐：江蘇省教育廳的王斌泰廳長以前是我的同事，我們溝通很順暢，他很支持“無差別教育”這個提法，認為“扶弱”工作非常重要，應該加大力度；他對“抑強”的態(tài)度也和我相似可以提，但做的時候一定要慎重。不久前教育部陳小婭副部長來徐州視察基礎(chǔ)教育情況，對“無差別教育”也非常支持，認為這一做法是為“教育均衡化”開了先機；陳副部長告訴我，陳至立同志對“無差別教育”也很關(guān)注。

　　“無差別教育”提法意在矯枉過正

　　《新京報》：從規(guī)避矛盾的角度看，“均衡化”比“無差別”更容易被人接受；為什么不提“教育均衡化”，而一定要提“無差別教育”呢？

　　徐：曾經(jīng)有專家建議我改提“均衡化”，其實“均衡化”的確是個非常好的提法，也是符合錦濤同志提出的“建立和諧社會”的目標的。但我認為，現(xiàn)在提“無差別教育”，可以起到“振聾發(fā)聵”的作用；應該對目前存在的巨大的教育差別來一個矯枉過正。所以，我認為，目前提“無差別教育”這個概念是合適的，與“均衡化教育”是不沖突的，也是符合“建立和諧社會”的精神的�？梢赃@樣理解：無差別教育是均衡化教育的突破口。

　　《新京報》：徐州轄區(qū)有一千萬人口。作為徐州市的領(lǐng)導，教育在你的日程表中排在第幾位？

　　徐：我的第一要務當然是發(fā)展徐州的經(jīng)濟，這方面的壓力非常大。但教育始終是我關(guān)注的一個重要工作。我還很關(guān)注今年的高考升學率，為此我專門讓教育局長從南通市請了十幾位教育專家來給我們的教師講課；我還到中學去查看過高三學生的晚自習。我希望徐州今年的高考升學率能提高幾個百分點。畢竟高考對普通百姓的子女而言是一生中最重要的事情之一，甚至關(guān)系到一個家庭的幸與不幸。在目前教育體制不變革的情況下，你沒法不關(guān)注高考升學率。

　　《新京報》：再回到剛才的老問題：普通民眾估計會擁護“無差別教育”，你怎么讓那些既得利益者也支持，至少不反對呢？

　　徐：我還是剛才的答案：不觸及體制，做具體事情。只要方向?qū)︻^，做總比不做要強，先做總比后做要強。去年我們搞了一個愛心醫(yī)院，專門針對低收入群體的看病問題，做的時候非常難，但做出來之后，社會效果很好。我們還在市區(qū)里搞了一千戶廉租房建設，開發(fā)商一致反對，認為是降低了當?shù)氐牡貎r；堅持搞下來，群眾也很滿意。任何一件事情都不能讓所有的人滿意，甚至一些住進廉租房的人還要到市委上訪呢，認為他們拿的錢太多了，最好不交錢就能住上房子。